В новом номере журнала «ЖКХ эксперт: экономика и право» опубликовано интервью с Ириной Александровной Булгаковой - исполнительным директором Ассоциации предприятий в сфере ЖКХ «Объединенный жилищно-коммунальный совет»

23.01.2023

 

Ирина Александровна, в своем докладе 21 декабря 2022 года на заседании Общественного совета при Минстрое России «О тарифах на услуги в сфере жилищно-коммунального хозяйства» Вы остановились на задачах, которые стоят перед сферой ЖКХ, и предложили пути их решения. Хотелось бы более подробно остановиться на этом.

Вы предложили при принятии решения о росте тарифов на КУ на федеральном и региональном уровне проводить оценку доступности для различных слоёв населения размера платы за ЖКУ, но ведь ранее, в начале 2000-х она уже проводилась, а затем от нее отказались. Вы предлагаете вернуться к ранее действовавшей процедуре оценки доступности платы за ЖКУ или будет разрабатываться какой-то новый подход?

Я не против новых подходов.

В 2000 году методика, которая была, основывалась на трех посылах.

Первый – более, чем у 70 % населения должна быть возможность оплачивать жилищно-коммунальные услуги, то есть в их доходах это должно составлять не более чем 22 %. Эта возможность рассчитывалась тогда по децильным (10-процентным) группам населения. У нас же доходы и расходы всего населения формируются неравномерно. Средние показатели доходов не дают объективную картину, потому что надо смотреть по группам населения. В начале 2000-х, когда мы проводили оценку, у нас была проблема в том, что доля малодоходных групп достигала 30 % и доходы росли неравномерно. Мы видели не прямую линию, а параболу – то есть у нас у 90 % населения медленно растут доходы, а потом резко поднимаются у 10 % богатого населения. При этом практически отсутствовал средний класс. Тогда мы говорили, что наша задача, как страны - выйти на такую кривую, которая сформировала бы достаточно большой объем этого среднего класса, а доля малодоходных и высокодоходных групп населения составляла бы 10 -15 %. Я не знаю, сформировали ли мы на сегодня средний класс. Я в этом сомневаюсь, но точно не знаю, потому что не видела этой статистики.

Второй посыл – поднимаем или не поднимаем платеж за ЖКУ – был связан с тем, что еще при средней инфляции (а в то время она была порядка 15 %) мы говорили, что платеж не может расти выше, чем на 20 %. Потому что, если рост платежа за ЖКУ опережает рост инфляции, это психологически негативно воспринимается населением, и оно перестает платить.

Третий посыл был связан с собираемостью платежей за ЖКУ. Если собираемость низкая и мы не умеем работать с этой собираемостью, то нельзя дальше поднимать платеж, потому что собирать его c того населения, которое платит, не проработав с задолжниками, неправильно.

Были такие постулаты. Возможно, этого недостаточно, и будут другие предложения. Считаю, что они могут быть, потому что меняется жизнь, меняются технологии и оценка этой платежеспособности может идти по-другому.

Вы предложили регулярно проводить мониторинг расчётных и фактических показателей предоставления субсидий семьям с низкими доходами и анализ причин несовпадения таких показателей. Одной из существенных причин несовпадения расчетных и фактических показателей является заявительный принцип предоставления субсидий на оплату жилья и коммунальных услуг. Может быть, следует отказаться от него?

Один из постулатов, который был в 2000-х годах: субсидии должны предоставляться по заявительному принципу. В эти годы был достаточно распространен теневой сектор, люди очень много доходов получали в конвертах, поэтому работал принцип – тот, кто хочет получить субсидию на оплату жилья и коммунальных услуг, должен прийти и сказать «я хочу получить субсидию» и подписаться, что его доходы проверяли.

Мне кажется, что это время ушло. Несмотря на то, что теневой сектор все равно есть, он не так велик, и у нас очень хорошо работают налоговые органы, мы сейчас прозрачны. Я бы сейчас уже от заявительного принципа переходила если не к автоматическому предоставлению, то, по крайней мере, к инициированию со стороны органов социальной защиты возможности предоставления таких субсидий. Потому что, например, я по Крыму посмотрела, у нас эта территория уже 8 лет в составе Российской Федерации, там очень маленький процент людей, получающих эту субсидию по сравнению с теми, кто по расчетам Института экономики города[1] мог бы их получить. Мне кажется, что это говорит о недостаточной информированности населения об условиях предоставления субсидий, то есть людям просто не объяснили, что нужно сделать для получения субсидий.

Мы предлагаем для принятия решения о повышении тарифов рассматривать платежеспособность населения, в том числе по каждому региону, потому что везде она разная. И учитывать эту платежеспособность населения при поднятии тарифов. Неправильно, когда мы сдерживаем тарифы, и тем самым не даем возможности развиваться коммунальной инфраструктуре за счет того, что не полностью финансируем инвестиционные программы и так далее. Платим деньги из бюджета коммунальным предприятиям и даем эти деньги на разницу в тарифах. По большей части сейчас мы не берем в полном размере денег с того населения, которое в состоянии за это заплатить. Около 30 % населения у нас действительно относится к малообеспеченным, а субсидии сегодня получает около 5 % населения, и это очень низкая цифра. Соответственно, надо проанализировать этот факт. Есть регионы, где субсидии получают больше 10-12 % населения. Для этих регионов не надо поднимать тарифы так, как для регионов, где число получателей субсидии крайне мало и есть достаточно большой процент населения, который в состоянии платить. Наше предложение – бюджетные деньги направлять тому населению, которое само за себя заплатить не может по разным причинам – либо это многодетная семья, либо это человек, временно лишившийся работы и т.д.: есть ряд причин, которые могут повлиять на возможность людей в данный момент зарабатывать деньги и оплачивать ЖКУ. Те, у кого достаточные доходы, должны платить экономически обоснованные тарифы. А для этого надо оценивать эту платежеспособность правильно. Мы, конечно, не предлагаем со следующего года поднять везде тарифы. Надо оценить правильно платежеспособность и выйти на те показатели, при которых за счет субсидий не будет падать собираемость платежей за ЖКУ.

Вы предложили снизить размер федерального стандарта максимально допустимой доли расходов граждан на оплату ЖКХ в совокупном доходе семьи с 22 % до 15 %, и увеличить стандарт площади до 24 кв.м. на человека.

У нас все стандарты, которые мы рассматриваем, относятся к началу этого века. Если брать среднее количество квадратных метров, приходящееся на человека в нашей стране, оно с начала века выросло процентов на 30. А у нас как социальную норму на человека 18 кв.м. на человека мы поставили, так она и осталась для расчета субсидий. Мое мнение – надо увеличить эту норму, но вопрос, конечно, решать не мне.

Федеральный стандарт социальной нормы площади жилья

Размер	Установлен
18 кв. метров общей площади жилья на одного члена семьи из трех и более человек, 42 кв. метра - на семью из двух человек и 33 кв. метра - на одиноко проживающего человека	Постановление Правительства РФ от 26.05.1997 № 621
18 кв. метров общей площади жилья на 1 гражданина	Постановление Правительства РФ от 29.08.2005 № 541

 

Федеральный стандарт максимально допустимой доли собственных расходов граждан на оплату жилья и коммунальных услуг в совокупном доходе семьи

Размер	Установлен
16% (на 1997 год)	Постановление Правительства РФ от 26.05.1997 № 621
18% (на 1998 год)	Постановление Правительства РФ от 30.05.1998 № 536
19% (на 1999 год)	Постановление Правительства РФ от 24.02.1999 № 205
20% (на 2000 год)	Постановление Правительства РФ от 15.12.2000 № 965
21%(на 2001 год)	Постановление Правительства РФ от 15.12.2000 № 965
22% (на 2002 год)	Постановление Правительства РФ от 19.11.2001 № 804
22%   до настоящего времени	Постановление Правительства РФ от 29.08.2005 № 541

Второй вопрос – когда мы ставили планку в 22 % и ссылались на западные нормы, у нас не было такого большого объема ипотечного кредитования. Сегодня люди платят за жилищно-коммунальные услуги и у нас туда не входит плата за ипотеку, коммерческий найм, входит только социальный найм. Мне кажется, что эта планка – 22 % несколько завышена, потому что в ней мы не видим стоимость съемного жилья. И получается, что если его добавить, получается очень большая сумма. Поэтому я бы снизила оплату жилья и коммунальных услуг без найма до 15 % - это та планка, которая будет «по карману» нашему не самому доходному населению и даст возможность людям, в том числе молодым семьям, оплачивать и ипотеку тоже. Потому что большое количество молодежи сегодня оплачивают либо найм, либо ипотеку.

На протяжении последних 10-15 лет в Госдуму неоднократно вносились законопроекты с предложением о снижении размера федерального стандарта максимально допустимой доли расходов граждан на оплату ЖКХ в совокупном доходе семьи, но каждый раз эти законопроекты отклонялись. Сейчас в 1 чтении в Госдуме несколько лет «висит» на рассмотрении законопроект, движения по которому до сих пор нет[2]. Не постигнет ли это предложение та же участь?

Прогнозировать не могу, но мне кажется, что Минстрою России, как органу, отвечающему за это вместе с Минтрудом нужно было бы эту проблему решать. Может быть, стоило бы Общественному Совету Минстроя выйти на Общественный Совет Минтруда, поговорить по этому поводу. Вопрос неоднократно поднимался, но он до сих пор не решен. Мы знаем позицию Минфина, который в этой ситуации всегда выступает против. Но, на мой взгляд, эти цифры говорят сами за себя. 18 кв. м на человека - не та площадь, которая достаточна для нормального проживания человека и семьи, и сегодня мы далеко не лидеры в мире по обеспеченности жильем (то есть по тому, сколько у нас приходится квадратных метров жилья на человека).

ОСНОВНЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ЖИЛИЩНЫХ УСЛОВИЙ НАСЕЛЕНИЯ В РФ

	1995	2000	2005	2010	2015	2020	2021
Общая площадь жилых помещений, приходящаяся в среднем на одного жителя (на конец года) - всего, м2	18	19,2	20,8	22,6	24,4	26,9	27,8

 Тем не менее, этот показатель у нас растет, и это хорошо, потому что современному человеку для нормальной жизни и воспитания детей требуется не 18 кв. м, а побольше. Поэтому я бы увеличила эту норму с точки зрения получения субсидии. И второй момент – снижение с 22 % до 15 % максимально допустимой доли собственных расходов граждан на оплату жилья и коммунальных услуг в совокупном доходе семьи. Это тоже можно обосновывать следующим образом: когда принимали ее равной 22 %, говорили, что в них входит плата за найм. Сегодня коммерческого найма мы не видим в полных отчетах, хотя он есть, и мы четко видим ипотеку. И сегодня эти 22 % - сдерживающий фактор для развития, для возможности приобретения либо найма жилья, в том числе малодоходными молодыми семьями. Это неправильно, надо давать им такую возможность. Мне кажется, такой подход обоснован.

Все дело за Минфином?

Да, все дело за Минфином. И дорогу осилит идущий. Мы считаем, что это правильное направление и надо еще и еще раз выходить с этим вопросом.

Может быть, следовало сначала реализовать Ваше предложение, а затем проводить индексацию? А сейчас «заморозить» тарифы.

 Я вообще очень плохо отношусь к заморозке, ее быть не должно. Экономика предприятия живая. И я не сторонник индексации и поднятия тарифов «хором» для всей страны. На мой взгляд, тариф – это то, что отражает, в том числе экономику предприятия. Поднимать или не поднимать тариф, должно решать, в первую очередь, предприятие. Оно должно обращаться к регулирующему органу, он либо самостоятельно, либо с привлечением экспертов должен понимать, нужно ли этому предприятию поднимать тариф или нет. Это совсем другая система, а не та, которая у нас сегодня существует. Но решения уже все приняты, что теперь обсуждать. Сегодня мы говорим о том, что в будущем это нужно изменить.

Сейчас нам обещают, что более года, почти полтора года тарифы подниматься не будут. Нужно будет эту ситуацию выдержать и посмотреть. Но предприятия – живые, ситуация на них все равно будет меняться. Где-то за это время с учетом финансового состояния может обанкротиться предприятие, придет новое. А новое предприятие получает новые тарифы, у него складывается своя экономика. То есть сказать, что за все это время ни один тариф не будет утверждаться, нельзя. Он будет утверждаться в зависимости от того, как будет складываться экономика нового предприятия – кто-то концессию заключит, кто-то перейдет на «альтернативную котельную». Но действующим предприятиям, а их большинство, какое-то время тарифы менять не будут.

То, что надо было раньше снижать до 15 % планку для получения субсидии, давно говорят, много было обращений по поводу того, что социальная поддержка малоимущих групп населения должна быть более адресной. Может мы, когда-то выйдем на ситуацию, когда все будут богатыми, а услуги ЖКХ будут очень мало стоить, но я думаю, что это очень далекая перспектива. А потом нет предела совершенству. Особенно, если мы говорим, что предоставление жилищно-коммунальных услуг - это бизнес. В отношении тех же жилищных услуг мы используем 10-15 % возможностей, потому что в наших домах можно делать гораздо больше. Будет платежеспособный спрос, будет и предложение. А сегодня мы с вами говорим о минимуме, о том минимуме, который необходим, чтобы содержать и поддерживать наши дома и дворы в исправном санитарном состоянии и получать коммунальные услуги. При этом предоставлять коммунальные ресурсы и производить энергоресурся становится все сложнее технологически.

Это видно, если сравнить с технологией, которая была раньше. В том же Питере, я помню, в конце прошлого века возле дома в подвале была угольная котельная, куда завозили на грузовике не самый дорогой уголь, который не так далеко добывался, сгружали и работник не самой высокой квалификации его кидал лопатой. Сейчас мы себе этого позволить не можем, в том числе потому, что мы стали жить более плотно, нас стало больше, у нас стало больше автомобилей, которые нам портят окружающий воздух. Значит нам надо добыть на Севере газ, провести его трубопроводами, сжечь его в котельных, у которых высокий КПД, чтобы не было выбросов СО₂ и обеспечить жителей теплом. Это все стоит дороже, и никуда от этого не деться, технологии стали более дорогими.

Ирина Александровна, Вы хороший вопрос подняли, что предприятие должно само устанавливать тарифы.

Не устанавливать, ведь предприятие - монополист, оно должно понимать, какой тариф в данный момент ему нужен – выше, ниже, такой же. Потому что умное предприятие не всегда хочет завысить тариф.

Да, и по поводу этого сейчас уже давно поднимается тема, чтобы возвращаться к независимой экспертизе тарифов. Ведь сейчас экспертизу тарифов делает сам орган регулирования, и зачастую это приводит к тому, что предприятие либо не выходит на разногласия, потому что это довольно дорого, эта процедура стоит около 200 тысяч плюс все суды. И предприятие соглашается с тем заниженным тарифом, который ему устанавливает орган регулирования не экономически обоснованный. А потом убытки, банкротится, со всеми вытекающими последствиями. Может быть вернуться к процедуре независимой экспертизы?

Независимую экспертизу, я работала в системе в тот момент, мы с Вами вместе потеряли именно из-за того, что она у нас была условно-независимой. Мы знаем ситуацию, когда в свое время ФЭК (Федеральная энергетическая комиссия) по конкурсу нанимала экспертов для того, чтобы при разногласиях проревизировать тарифы какой-то компании. После чего эта компания заключала еще один договор с этим же экспертом, доплачивала ему деньги и получала тот ответ, который ей был нужен. У нас были квалифицированные люди, которые могли сделать оценку, но не было ни саморегулирования, ни самоочистки. Большая часть экспертов, я не говорю, что все, делали тот результат, который был нужен тем, кто им оплачивал эту экспертизу. Из-за этого мы эту экспертизу потеряли и начали нанимать в штат регулятора людей, которые в состоянии ее худо-бедно провести. Это очень плохо, и нам надо возрождать эту экспертизу, но возродится она только в том случае, если мы сможем ее сделать действительно независимой.

 Может быть, как у судебных экспертов, ввести, например, уголовную ответственность?

Совершенно верно. Должна быть ответственность. Может быть, оборотные штрафы, если это будет доказуемо каким-то образом. Это один момент. И второй момент, в оправдание той компании, которая доплачивала. Федералам давалась такая сумма на экспертизу, за которую приличную экспертизу сделать было нельзя, и федералы сами просили эту регулируемую компанию доплатить за экспертизу. Эти отношения, во-первых, должны быть регламентированы четко с точки зрения законодательства, а, во-вторых, они должны быть честными, и если нечестность выявляется, то должно быть соответствующее наказание.

Поэтому, начиная хотя бы с федерального уровня, к независимой экспертизе надо возвращаться. Но для этого надо понимать стоимость этой экспертизы, кто ее и в каких случаях оплачивает, то есть должен быть регламент. Может быть, даже саморегулирование ввести с компенсационным фондом, должны быть серьезные оборотные штрафы, должна быть серьезная ответственность у того, кто пошел на нарушение. Потому что убили целую составную часть науки. У нас сохранились еще эксперты, но их осталось очень мало. Ваш институт остался благодаря личностям, как мне кажется.

Многие могли бы появиться. Например, и моя некоммерческая организация при соответствующих условиях могла бы заниматься экспертизой. РАВВ у нас есть, Российская ассоциация водоснабжения и водоотведения…Эксперты бы нашлись, но к ним должны быть очень серьезные требования и ответственность.

Это как закон «Об аудиторской деятельности», там все это прописано, также и здесь. Еще у Росаккредитации есть механизм. Давайте мы дадим свои предложения.

 На самом деле предложения должны быть. Когда первую программу модернизации коммунальной инфраструктуры делал Фонд развития ЖКХ, а сейчас программы делают регионы и Фонд развития территорий, там не про тарифы шла речь, им нужно было инвестиционные программы нормальные формировать. И экспертов, которые не просто финансовые потоки считают, как в банках, а которые понимают хорошо технологию и технологические решения, их не так много и не так просто найти. И у нас с Вами в отрасли, в коммунальном хозяйстве нет понимания, что если эксперт дал эту оценку, то действительно эта оценка принимается всем экспертным сообществом. Нам с вами необходимо эту культуру еще вырабатывать.

Поэтому я думаю, что к независимой экспертизе при установлении тарифов мы не так быстро вернемся, но этот путь правильный. Должно быть два пути установления тарифов. Первый, о котором ФАС нам все время говорит – не надо каждый раз копаться в себестоимости, а должны быть эталонные расходы, альтернативная котельная, на 5 лет тарифы установили и все. Но в том случае, если необходимо либо первичный расчет тарифа, либо мы понимаем, что тарифа не хватает, наверное, нужна качественная экспертиза. Два направления должно быть. То есть не все устанавливать исключительно по экспертизе, а применять ее в тех случаях, когда тарифы явно не подходят для предприятия и не устраивают его по определенным показателям. Об этом говорит и международный опыт: периодически они делают такую экспертизу.

 

Беседовала главный редактор журнала «ЖКХэксперт: экономика и право»,

заместитель генерального директора

Научно-исследовательского центра муниципальной экономики (ЦНИС)

Межецкая Вероника Анатольевна

 

Продолжение интервью в следующем номере.